شاطر
استعرض الموضوع السابقاذهب الى الأسفلاستعرض الموضوع التالي

صفقة ام اتفاقية؟ Empty صفقة ام اتفاقية؟

بسكرة 2222
بسكرة 2222
مراقب عام
ذكر

الاقامة : Biskra

المشاركات : 2293

نقاط : 3479

تاريخ التسجيل : 21/05/2014

العمل : عروس الزيبان
تمت المشاركة الثلاثاء 25 نوفمبر 2014, 15:23
السلام عليكم.......قامت احدى بلديات ولاية بسكرة بمناقصة وطنية لأجل انجاز عملية استثمارية وهذا حسب الشروط القانونية التي يتضمنها قانون الصفقات العمومية.....وكانت النتيجة اسناد الأشغال الى متعامل متعاقد بمبلغ مالي في حدود...7.800.000.00 دج (أقل عرض) ........مع العلم بأن التقديرات الإدارية للمشروع كانت في حدود: 10.500.000.00 دج......... بعد المنح المؤقت قامت مصالح البلدية باعداد اتفاقية(عقد) بالقيمة المقترحة والمقبولة من لجنة تقييم العروض.....لكن المشكل الذي وقع هو أن السيد المراقب المالي رفض قبول الإتفاقية وطلب من مصالح البلدية اعداد صفقة حتى وان لم تصل الى الحد الأدني المسموح به في قانون الصفقات العمومية (8.000.000.00 دج)......... باعتبار ان التقييم الإداري كان على اساس بمبلغ: 10.500.000.00 دج................. افيدونا ان كان قرار المراقب المالي منطقيا.....


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

ابو حنين
ابو حنين
موظف درجة 1
ذكر

الاقامة : الجزائر

المشاركات : 113

نقاط : 137

تاريخ التسجيل : 16/12/2013

العمل : موظف بمصالح الخزينة
تمت المشاركة الثلاثاء 25 نوفمبر 2014, 15:32
وهل طلب منكم عرضها على لجنة الصفقات ام لا.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

محمد20
محمد20
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : saida

المشاركات : 1103

نقاط : 1345

تاريخ التسجيل : 14/10/2012

العمل : مراقب رئيسي للميزانية
المزاج المزاج : عادي

تمت المشاركة الثلاثاء 25 نوفمبر 2014, 16:13
مبلغ مالي في حدود...7.800.000.00 دج، عقد وانتهى الأمر


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

بسكرة 2222
بسكرة 2222
مراقب عام
ذكر

الاقامة : Biskra

المشاركات : 2293

نقاط : 3479

تاريخ التسجيل : 21/05/2014

العمل : عروس الزيبان
تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 09:39
السلام عليكم.....لكن احدى مراسلات قسم الصفقات العمومية بوزارة المالية تشير الى امكانية ابرام صفقة حتى وان كان المبلغ اقل من 8.000.000.00 دج


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 09:49
صحيح إطلعت في هذا المنتدى على ردود من هذا النوع من قسم الصفقات .. و بصرف النظر عن محتواها فهي تقر الإمكانية و لا تجعلها واجبا .. و بالتالي فموقف المراقب المالي مبني على قناعة شخصية تماما كموقف الآمر بالصرف .. هذا يرى الأخذ بالإمكانية و الآخر لا يرى الأخذ بها .. المصيبة أن كلاهما على حق .. فالقانون (من خلال تفسيره على هذا الشكل) هو ما أنتج هذه الفوضى التي لا تتفق مع مقتضيات القانون في المسائل الإجرائية الصرفة .. و هذه مع الأسف مسألة إجرائية كان على (مفسري قانون الصفقات) الفصل فيها بوضوح.
المهم هنا أن الرقابة المالية تقوم على نصوص قانونية فلا يمكنها رفض الإلتزام بأي نفقة إلا بالإستناد إلى نص واضح و ساري المفعول .. و أعتقد أن المراقب المالي هنا قد جانب الصواب قليلا .. فقيمة الإلتزام المعروض عليه لا يتجاوز السقف القانوني لإبرام الصفقات العمومية .. أما قضية التقدير الإداري للمشروع فعلاقتها الوحيدة بطرق الإبرام التي تقتضي المناقصة و هو ما احترمته المصلحة المتعاقدة.
و لكنني أتساءل هل هي مذكرة رفض مكتوبة ؟


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

ابو حنين
ابو حنين
موظف درجة 1
ذكر

الاقامة : الجزائر

المشاركات : 113

نقاط : 137

تاريخ التسجيل : 16/12/2013

العمل : موظف بمصالح الخزينة
تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 11:01
يا اخي KARMES المراقب المالي لا اظنه جاوب الصواب لان المصلحة المتعاقدة كانت قد فصلت في طريقة تنفيذ الطلبية واخضعتها الى جميع شروط ابرام الصفقة وذلك اعتمادا على الورقة التقديرية لتي حددت القيمة بازيد من 8000000دج اي انها اعدت دفترا للشروط وقامت باجراءات الاعلان والتقييم والمنح وفقا لمواد 236/10 ولم يتبقى الا عرضها على لجنة الصفقات المختصة حتى ان كان المبلغ النهائي للمتعامل المتعاقد اقل من 8000000دج .......اما فيما يخص المراسلة التي تتحدث  عن لا شيء يمنع في القانون من اتباع نفس الطريقة في منح الصفقة بالنسبة للطلبيات الاقل من 8000000دج فلا تخضع لتاشيرة لجنة الصفقات لانها في الاصل وفي التقدير لم تبلغ هذا المبلغ وكل ما في الامر ان المصلحة المتعاقدة اختارت اجراءات ابرام الصفقة عوض الاعتماد على الاستشارة بين 3 متعاملين على الاقل ....


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 11:11
يا أخي أبو حنين.
نحن لا نتحدث عن الإجراءات المتبعة في تنظيم المنافسة و هي في الحالة المعروضة للنقاش عبارة عن مناقصة تم المضي فيها إلى غاية مرحلة ما بعد الطعن في قرار المنح المؤقت المنشور في الصحف الوطنية طبقا لمقتضيات قانون الصفقات ..

نحن نتحدث عن " العقد " هنا .. فلا شيء يجبر المصلحة المتعاقدة على ابرام عقد في شكل صفقة و عرضه على لجنة الصفقات المختصة حسب معطيات السؤال المالية .. أي قيمة الإتفاقية.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

ابو حنين
ابو حنين
موظف درجة 1
ذكر

الاقامة : الجزائر

المشاركات : 113

نقاط : 137

تاريخ التسجيل : 16/12/2013

العمل : موظف بمصالح الخزينة
تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 11:33
انا لا اختلف معك في هذا الجانب بل في الاصل المصلحة المتعاقدة قد خضعت لهذه الاجراءات من البداية وجوبا - القيمة التقديرية - وليس اختيارا اي ان امكانية الاختيار لم تكن متوفرة في البداية.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 11:36
لو عدنا إلى مراسلات قسم الصفقات فسوف نجدها تتحدث عن هذه الإمكانية بمناسبة إبرام العقد .. أي بعد الإنتهاء من جميع إجراءات الإعلان و الفتح و التقييم و الإعلان عن المنح المؤقت .. فالمصلحة المتعاقدة ليس لها أي خيار في بداية الإجراءات فهي مجبرة على تطبيق القانون الذي يوجب المناقصة .. و بالتالي فالإمكانية لا يمكن أن تثار إلا بعد التعرف على نتائج المنافسة.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

أبو وائل
أبو وائل
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : setif

المشاركات : 1177

نقاط : 1496

تاريخ التسجيل : 28/01/2012

المزاج المزاج : هادئ

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 22:15
بعد التعرف على قيمة التعهد المقدم ، هل نفرض على المصلحة المتعاقدة في هذه الحالة إعلان المنح المؤقت في الجرائد اليومية والنشرة الرسمية للمتعامل العمومي ، وهل ننتظر تقديم الطعون ، ولنفترض انه قد تم تقديم الطعون من طرف المتهدين الآخرين فمن المخول بدراستها ما دامت المصلحة المتعاقدة قد توقفت عن إجراءات إبرام الصقة وانتقلت لاجراءات العد أو الاتفاقية ، فلجنة الصفقات ستمتنع عن دراسة الطعون إذا لكون أن مبلغ التعهد لا يدخل في اختصاصها ؟؟؟


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 22:33
لا بد للمصلحة المتعاقدة أن تكمل جميع إجراءات المناقصة بصرف النظر عن قيمة العرض الفائز .. و الجهة المختصة بدراسة الطعون هي لجنة الصفقات المختصة .. 
قيمة العرض الفائز لا تؤثر على إجراءات المناقصة .. بل على " نوع " العقد الذي سيبرم فقط .. هل نسميه صفقة أو اتفاقية و هل نخضعه للجنة الصفقات أم لا ..


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

أبو وائل
أبو وائل
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : setif

المشاركات : 1177

نقاط : 1496

تاريخ التسجيل : 28/01/2012

المزاج المزاج : هادئ

تمت المشاركة الخميس 27 نوفمبر 2014, 23:06
إذا كانت كل المراحل تم إخضاعهل لقانون الصفقات ويبقى فقط مشكل الصفقة أم الاتفاقية ، في نظري أتفق مع المراقب المالي لرفضه الـاشير على الاتفاقية ، وهذا لإعطاء مصداقية أكثر للجنة الصفقا العمومية ، إذ أنه من الممكن جدا أن يتم إبرام ملحق أو عدة ملاحق للاتفاقية - مادام الغلاف المالي للعملية يخضع لإجراءات الصفقة - وبالتالي ستلجأ المصلحة المتعاقدة لإبرام صفقة تسوية تعرض وجوبا على لجنة الصفقات العمومية ، وبالتالي من الأجدر أن تتم العملية من الوهلة الأولى ونتفادىمثل هذه الإجراءات


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الجمعة 28 نوفمبر 2014, 08:25
تأمل أخي مضمون الرد الذي جاء من قسم الصفقات العمومية .. هو يعطي حق الإختيار للمصلحة المتعاقدة .. و يؤكد أنها تستطيع إبرام العقد في شكل صفقة أو في شكل اتفاقية .. و بالتالي تصرف المصلحة المتعاقدة لم يخالف نصا قانونيا .. و عليه فالرفض الصادر من الرقابة المالية لا يستند إلى نص .. بل هو تقدير شخصي من طرف المراقب المالي .. و هو تقدير صحيح من وجهة نظره كما أن تقدير المصلحة المتعاقدة صحيح أيضا من وجهة نظرها.


و هكذا لا نستطيع إلا أن نستنتج أن موقف المصلحة المتعاقدة هو الأصح .. لأن رد قسم الصفقات حصر حرية الإختيار هذه في يد المصلحة المتعاقدة وحدها .. 


و رغم أنني لا أتفق شخصيا مع قسم الصفقات الذي ترك الباب مفتوحا في مسألة إجرائية كان من الواجب الفصل فيها بوضوح خصوصا في بلادنا التي ما زالت عملية التسيير تتم فيها بمنتهى البيروقراطية و الجمود .. إلا أنني أفهم جيدا " فلسفة " إطارات هذا القسم.


هؤلاء الإطارات حين صاغوا هذا الرد استلهموا جيدا مقاصد قانون الصفقات .. فطالما أن المصلحة المتعاقدة قد احترمت المباديء الثلاث لقانون الصفقات ( حرية الوصول إلى الطلب العمومي - شفافية الإجراءات - المساواة في معاملةالمتعهدين ) و احترموا أيضا إجراءات المناقصة من عرض دفتر الشروط على لجنة الصفقات إلى الإعلان الصحفي إلى الفتح إلى التحليل و التقييم إلى إعلان المنح المؤقت إلى تمكين المتعهدين من الطعون و دراستها من طرف لجنة الصفقات .. فالأجراءات سليمة تماما .. و يصبح " شكل " العقد ثانويا طالما أنه يقل عن المستويات المحددة لإبرام الصفقات العمومية.. المهم هنا أن يكون مكتوبا.


حين يقول القانون " إبرام صفقة بمفهوم هذا المرسوم " فهو لا يقصد العقد كعقد بمعزل عن غيره من اللإجراءات الأخرى .. بل يقصد إتباع كل إجراءات إبرام الصفقة وفق إجراء المناقصة كمبدأ عام .. حيث نستطيع إتباع هذه الإجراءات حتى في الطلبيات التي تقل عن السقف القانوني المحدد لإبرام الصفقات العمومية ..


و لكنني شخصيا أحس بالضياع في نقاشاتنا في هذا المنتدى .. و خارجه أيضا .. ففي نقاشات سابقة مع بعض الزملاء كانوا يواجهونني بموقف لجان الصفقات عندهم التي ترفض دراسة الطلبات دون السقف القانوني لإبرام الصفقات العمومية .. و نفس هؤلاء الزملاء يعودون مرة أخرى بعكس مواقفهم السابقة و يقولون أنه لا يحق للجنة الصفقات دراسة ما هو دون السقف هذا .. و مازالت هناك نقاشات مفتوحة حول مسألة الطعن في قرار المنح المؤقت للإستشارات بدعوى عدم إختصاص لجان الصفقات .. و عليه لا أدري صراحة على أي أساس نبني نقاشاتنا هنا.


المهم هنا .. حسب فهمي و قراءتي المتواضعة لقانون الصفقات و تفسيراته الرسمية أن القانون لا يهتم بشكل العقد بقدر ما يركز على احترام الإجراءات السابقة لهذه المرحلة .. و على المراقب المالي أن لا يناقش ما هو متروك لتقدير المصلحة المتعاقدة في هذه الحالة المثارة هنا و أن يركز على إحترامها للإجراءات الخاصة بتأشيرة لجنة الصفقات لدفتر الشروط و صلاحية تأشيرتها هذه عند إعلان المناقصة و تاريخ فتح الأظرفة و محتوى التقييم و نشر المنح المؤقت و عدم وجود طعون أو دراسة الطعون المحتملة من طرف لجنة الصفقات المختصة .. فإذا تأكد له قانونية كل هذه الإجراءات لا يبقى له ما يؤيد رفضه .. طالما رد قسم الصفقات يقر حرية الإختيار في هذه المرحلة بين الإمضاء على اتفاقية أو على صفقة .. 


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

adem1963
adem1963
موظف درجة 9
ذكر

الاقامة : وهران

المشاركات : 749

نقاط : 784

تاريخ التسجيل : 25/12/2011

العمل : موظف
تمت المشاركة الجمعة 28 نوفمبر 2014, 22:10
صحيح 100/100


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

lorabidz
lorabidz
موظف مرسم
ذكر

الاقامة : M'sila

المشاركات : 30

نقاط : 34

تاريخ التسجيل : 28/03/2011

العمر : 44

العمل : أمين خزينة القطاع الصحي
المزاج المزاج : مرح ، اجتماعي

تمت المشاركة السبت 29 نوفمبر 2014, 16:02
حسب رايي المتواضع ، فان العملية هي صفقة و ليس اتفاقية ، لان مبلغ العملية في الاساس هو اكثر من 8 ملايين دينار ، حتى ولو كان العرض الفائز اقل من 8 ملايين دينار . لكن اخي الا تلاحظ ان قيمة العقد المقدم اقل بكثير عن مبلغ الصفقة الاساسي ؟؟؟؟ و بالتالي كان الارحج الغاء العملية و اعادتها من الاساس .


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة السبت 29 نوفمبر 2014, 16:09
و لما لا يكون التقدير اإداري هو المبالغ فيه ؟


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

lorabidz
lorabidz
موظف مرسم
ذكر

الاقامة : M'sila

المشاركات : 30

نقاط : 34

تاريخ التسجيل : 28/03/2011

العمر : 44

العمل : أمين خزينة القطاع الصحي
المزاج المزاج : مرح ، اجتماعي

تمت المشاركة السبت 29 نوفمبر 2014, 16:13
لااعتقد ان التقدير اإداري هو المبالغ فيه ، لانه تم بعد دراسة معمقة للعملية ، و حتى لو كان كذلك ، فالعملية تمت المصاقة عليها من طرف المصالح المختصة . و الرأي هو الغاء العملية في حالة المبالغة في العروض سواء بالزيادة او بالنقصان .


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة السبت 29 نوفمبر 2014, 16:44
تحليل العروض و تقييمها لم يكشف أي مبالغة في العروض و لا عروضا منخفضة .. فحسب السؤال تم اتخاذ قرار المنح المؤقت .. 
و لكن صدقني أخي المحترم ليس صحيحا أن التقييم الإداري للمشاريع تقييم دقيق ينتج دوما عن دراسة معمقة .. في أحيان كثيرة جدا يتم تسجيل العمليات دون دراسة أصلا و بقرار إداري لا يستند إلى أساس.
أما المشكلة المطروحة هنا فقد فصل فيها قسم الصفقات بوزارة المالية و ترك للمصلحة المتعاقدة حرية الإختيار بين ابرام صفقة أو اتفاقية .. و نحن ملزمون بتطبيق هذا الرأي لأن هذه الجهة هي من خولها القانون تفسير النصوص.
الإشكال يطرح حول الأساس الذي استند إليه السيد المراقب المالي في رفضه .. فهذا خروج عن الإنضباط المحاسبي في ضوء هذه المراسلة الرسمية.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

ابو حنين
ابو حنين
موظف درجة 1
ذكر

الاقامة : الجزائر

المشاركات : 113

نقاط : 137

تاريخ التسجيل : 16/12/2013

العمل : موظف بمصالح الخزينة
تمت المشاركة الأحد 30 نوفمبر 2014, 10:17
اخي KARMES  افدنا بالمراسلة التي فصل فيها قسم الصفقات في هذه الاشكالية .....وشكرا مسبقا.


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

avatar
karmes
موظف درجة 12
ذكر

الاقامة : عنابة

المشاركات : 9266

نقاط : 13574

تاريخ التسجيل : 25/06/2011

تمت المشاركة الأحد 30 نوفمبر 2014, 10:28
موجودة في المنتدى أخي أبو حنين و سأحاول إعطاءك الرابط بع قليل إن شاء الله


صفقة ام اتفاقية؟ Empty رد: صفقة ام اتفاقية؟

reda13
reda13
موظف درجة 2
ذكر

الاقامة : تلمسان

المشاركات : 155

نقاط : 182

تاريخ التسجيل : 14/02/2013

العمل : امين خزينة البلدية
تمت المشاركة الأحد 30 نوفمبر 2014, 12:21
اخواني طالما فصل في هدا المشكل كما دكر من قبل فلا داعي لاعطاء تاويلات اخرى فطرح استادنا الكريم مفهوم و واضح و عليه نقول ان للمصلحة المتعاقدة ( الامر بالصرف) حرية الاختيار بين صفقة او اتفاقية و كلتا الحالتين صحيحة افسر دلك :
1  يمكن ابرام اتفاقية و ادا تجاوز حد الصفقات تبرم صفقة تسوية
2 يمكن ابرام صفقة حتى و لو كان المبلغ اقل من 8.000.000 دج حسب مفهوم المادة 6 ق ص ع و هدا هو الارجح


استعرض الموضوع السابقالرجوع الى أعلى الصفحةاستعرض الموضوع التالي
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى