10:52 AM |الساعة الآن   
 
العودة ملتقى الموظف الجزائرى  :: 

منتدى الميزانيات والصفقات العمومية

 :: 

الصفقــــــات العموميـــــــة (إستفسارات و طلبات)






أهلا وسهلا بك إلى ملتقى الموظف الجزائرى.
أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، إذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بزيارة صفحة التعليمـــات، بالضغط هنا.كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة القسم الذي ترغب أدناه.

الرئيسيةالبوابةبحـثس .و .جدخولالتسجيل
اعلان هام للمسجلين الجدد :بمجرد التسجيل يتم إرسال كود التفعيل إلى حسابك .. أي الإيميل الذي وضعته عند التسجيل بالمنتدى ... إذهب إلى علبة البريد فإذا لم تجده في الرسائل الواردة حاول أن تبحث عنه في صندوق بريد الغير مرغوب فيه SPAM



هل الاجراء صحيح في رأيكم

صفحات الموضوعانتقل الى الصفحة : 1, 2  الصفحة التالية

شاطر
 #1  
الخميس 10 سبتمبر 2015, 23:29
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيهل الاجراء صحيح في رأيكم

هل الاجراء صحيح في رأيكم............. بلدية اجرت استشارة في مشروع ري فطلبت متعهدين نشاط رئيسي ري درجة 2
ورود 3 اظرفة  لكن احد المتعهدين نشاط رئيسي ري درجة 1
السؤال هل تم استشارة 3 متعهدين على الاقل ؟



 #2  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 12:51
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 656
نقاط : 941
تاريخ التسجيل : 23/02/2012
العمل : الجزائر الحبيبة
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

جمعة مباركة يااستاذي 03 متاهلين  نشاط رئيسي ري 03هنا حالة عدم جدوى تقبل الافي حالة ورود عرصين متاهلين فقط 02 نشاط ريسي ري درجة 03 وشكرا


 #3  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 13:59
مشرف منتدى الصفقات العمومية
مشرف منتدى الصفقات العمومية
 
ذكر
الاقامة : Biskra
المشاركات : 1692
نقاط : 2416
تاريخ التسجيل : 21/05/2014
العمل : DPSB
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم...........

بالنسبة للآخ gladiateur ..............ليكون الاجراء صحيحا يستوجب في الاستشارة استشارة 03 متعهدين مؤهلين على الاقل.......(هنا لانعرف هل تم استشارة ثلاثة متعهدين ام لا.......... ويتم الاشارة الى ذلك في التقرير التقديمي.....حتى وان لم تستطع المصلحة المتعاقدة استشارة 3 متعهدين على الاقل فانها تشير الى الاسباب)..............وورود ثلاثة اظرفة (02 ذو الدرجة 2 ومتعهد لديه الدرجة 1)...........هنا كان من اللازم اتمام عملية الفتح لآن ورود اكثر من عرض واحد ليس حالة من حالات عدم الجدوى (المادة 44) وتدوين كل المعطيات الخاصة بالملفات المقدمة من المتعهدين وتنتهي مهمة لجنة الفتح عند هذا الحد...............ثم تجتمع لجنة تقييم العروض التقنية لتدرس الملفات.....ويكون من نتائجها اقصاء صاحب العرض ذو الدرجة 1...ودراسة ملفي المتعهدين الآخرين...................

بالنسبة للأخ gladiateur2 فان استقبال عرضين فقط ليس حالة من حالات عدم الجدوى.........والله اعلم.


 #4  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 19:54
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

حتى اوضح اكثر .....لقد اصبح تحايل مقصود في تنظيم الاستشارة 
هل عندما اقوم باعلان عن اشغال في مجال الري و اضع فيها شرط ان يكون المتعهد درجة 2 ويتعمد المتعهد ذو  درجة 1 او درجة 2 ولكن اشغال عمومية بالمشاركة وهم على علم بإقصاءهم مسبقا .....هل العبرة في الاستشارة بمعنى المادة 6  من قانون الصفقات يجب ان تكون بين 3 متعهدين مؤهلين في الميدان المطلوب ام العبرة بعدد الاظرفة التي يجب ان تصل للمصلحة حيث لا تقل عن 3 بغض النظر عن التٱهيل في الميدان المطلوب مثال 
استشارة لصيانة قارورات الاطفاء .....ورد الينا 7 اظرفة .....بعد فتحها وجدنا 3 اظرفة لمتعهدين في صيانة الاعلام الالي و 2 لتجار بالجملة و 2 صيانة قارورات الاطفاء ..................السؤال هل الاستشارة استوفت الركن الاساسي فيها و هو3 متعهدين مؤهلين في الميدان المطلوب صيانة  قارورات الاطفاء .......بالنسبة لهذه الوضعية يجب تبرير الاستحالة لان الظاهر ان معيار الشفافية و المساواة و حرية الوصول للطلب العمومي غائبة ....فكيف نفسر ورود اظرفة ممن لا علاقة لهم بالموضوع و ذلك اما بسبب اعلان خاطئ حيث في الاعلان نجد درجة 1 فما اكثر و في دفتر الشروط نشترط درجة 2 و عند جلسة فتح الاظرفة نجد 20 ظرف لكن منهم 2 فقط درجة 2 فهنا مساس بمبادئ المادة 3 ...........ارجوا الاثراء  هل العبرة في الاستشارة بمعنى المادة 6  من قانون الصفقات يجب ان تكون بين 3 متعهدين مؤهلين في الميدان المطلوب ام العبرة بعدد الاظرفة التي يجب ان تصل للمصلحة حيث لا تقل عن 3 بغض النظر عن التٱهيل في الميدان المطلوب


 #5  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 20:15
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

بالنسبة للأخ بسكرة 2222: فان استقبال عرضين فقط ليس حالة من حالات عدم الجدوى.....هنا لسنا امام قضية حالة من حالات عدم الجدوى اكثر مما نحن امام حالة من حالات يجب فيها  تبرير استحالة استشارة 3 متعهدين اذا تم تقييم عرضين فقط دون ثالث لهما


 #6  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 22:13
مشرف منتدى الصفقات العمومية
مشرف منتدى الصفقات العمومية
 
ذكر
الاقامة : Biskra
المشاركات : 1692
نقاط : 2416
تاريخ التسجيل : 21/05/2014
العمل : DPSB
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم...............
ان ورود متعهدين غير معنيين بالمنافسة يكون في الاستشارة كما يكون في المناقصة.................وهو مشكل يمكن حصوله...........ربما تكون محقا في كلامك اذا كان هناك تواطأ بين الادارة وبعض المتعهدين بان يقدموا تعهداتهم يوم الفتح ليكونوا كالارانب لوصول احدهم الى الصفقة...............ان هذه الوضعية تكون في المناقصة كما تكون في الاستشارة......ربما التنظيم ضعيف في قوانينه في مثل هذه الحالة...............واذا فسدت النيات فلا مجال للتنظيم والعقوبات هنا..............لذا فلا بد ان تكون الادارة ذكية في الوصول بالمنافسة الى بر الآمان................
ان المادة 6 توصي باستشارة ثلاث متعهدين مؤهلين على الاقل.......وهذا ليس معناه بان يتقدم يوم الايداع ثلاث تعهدات لمتعهدين مؤهلين......وانما القصد منه هو ايصال المعلومة لهؤلاء (المتعهدين المؤهلين) بأي طريقة كانت ليشاركوا فان لم يشاركوا لآي سبب كان فان العملية تمشي بهم او بدونهم......والله اعلم.


 #7  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 22:40
 
 
 
ذكر
الاقامة : الشلف
المشاركات : 163
نقاط : 186
تاريخ التسجيل : 15/04/2014
العمل : إطار إداري
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم و رحمة الله وبركاته ، اخي بسكرة 2222 ،  ليس لي كلام بعدك ، لقد احطت بالموضوع ... و المتعهديين هم اللذين يتسببون في مشكل عدم مطابقة شهادة التاهيل مع درجة التاهيل و النشاط المطلوب ... لانه عند قيامهم بسحب دفتر الشروط يصرحون  بتوفرهم  على الشروط المطلوبة في الاعلان ... و بذلك يشاركون و يتم اقصائهم عند تقييم العروض ...    .     



 #8  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 22:54
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

بالنسبة لأخي بسكرة 2222 : ليس معناه بان يتقدم يوم الايداع ثلاث تعهدات لمتعهدين مؤهلين......وانما القصد منه هو ايصال المعلومة لهؤلاء (المتعهدين المؤهلين) بأي طريقة 


 لذا فلا بد ان تكون الادارة ذكية في الوصول بالمنافسة الى بر الآمان................انت محق في ذلك اخي لذا نحن امام حالة من حالات يجب فيها  تبرير استحالة استشارة 3 متعهدين اذا تم تقييم عرضين فقط دون ثالث لهما اي تبرير هل تم ايصال المعلومة لهؤلاء (المتعهدين المؤهلين) بأي طريقة .كالموقع الالكتروني النشر قائمة الموردين المحتملين المسجلين.........لاثبات النية الحسنة في اطار المادة 3 من قانون الصفقات ......و لكن اريد جواب صريح هل العبرة في الاستشارة بمعنى المادة 6  من قانون الصفقات يجب ان تكون بين 3 متعهدين مؤهلين في الميدان المطلوب ام العبرة بعدد الاظرفة التي يجب ان تصل للمصلحة حيث لا تقل عن 3 بغض النظر عن التٱهيل في الميدان المطلوب..............اقول ان فتح عرضين يكون اذا تم الاعلان في الجرائد لان ذلك يغنينا عن تبريرالاستحالة 


 #9  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 23:03
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

الاخ rahim0224 يقول : المتعهديين هم اللذين يتسببون في مشكل عدم مطابقة شهادة التاهيل مع درجة التاهيل و النشاط المطلوب ... لانه عند قيامهم بسحب دفتر الشروط يصرحون  بتوفرهم  على الشروط المطلوبة في الاعلان ... و بذلك يشاركون و يتم اقصائهم عند تقييم العروض ...  
اين التصريح بالنزاهة و ما الهدف منه ؟  .   الم يصرح بنزاهته فان ثبت من خلال وثائق عرضه انه غير نزيه كمشاركته في استشارة غير مؤهل فيها ليوفر ظرف 3 بها............ يحال مباشرة على القائمة السوداء 


 #10  
الجمعة 11 سبتمبر 2015, 23:08
مشرف منتدى الصفقات العمومية
مشرف منتدى الصفقات العمومية
 
ذكر
الاقامة : Biskra
المشاركات : 1692
نقاط : 2416
تاريخ التسجيل : 21/05/2014
العمل : DPSB
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم..........
أخي gladiateur ان قولك (العبرة في الاستشارة بمعنى المادة 6  من قانون الصفقات يجب ان تكون بين 3 متعهدين مؤهلين في الميدان المطلوب ام العبرة بعدد الاظرفة التي يجب ان تصل للمصلحة حيث لا تقل عن 3 بغض النظر عن التٱهيل في الميدان المطلوب..............اقول ان فتح عرضين يكون اذا تم الاعلان في الجرائد لان ذلك يغنينا عن تبريرالاستحالة ) أرى فيه بعض الملاحظات:
1-العبرة بالإثنين معا: الاستشارة تكون بين ثلاث متعهدين مؤهلين او اكثر في الميدان المطلوب وتكون بعدد الاظرفة التي يجب ان تصل....
2-ان قولك بوجوب وصول 3 اظرفة  للمصلحة المتعاقدة غير صحيح لآن وصول ظرفين فقط  يتيح للجنة الفتح واتمام عملها..........سواءا كانت استشارة او مناقصة............ووجوب وصول ظرف واحد فقط في حالة اعادة الاجراء او في حالة التراضي بعد الاستشارة........والله اعلم.


 #11  
السبت 12 سبتمبر 2015, 08:59
 
 
 
ذكر
الاقامة : ingénieur
المشاركات : 135
نقاط : 152
تاريخ التسجيل : 06/02/2012
العمل : مهندس
المزاج المزاج : متسامح
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم
انه لكذلك والنص بالفرنسية واضح جدا ويؤكد هذا.

لدي فقط، لو سمحتم، ملاحظة بخصوص وجوب التأهيل وتأكيده في الاستشارة .

كما ان احتمال وجود الاستحالة هنا في استشارة العدد المطلوب غير وارد بدليل ان المصلحة المتعاقدة نفسها كانت تظن عكس ذلك
وقامت باستشارة علي الأقل ثلاثة متعهدين ظنا منها انهم كلهم مؤهلين.
و لكن عند استجابتهم أدركت بانه كان هناك خطأ في ترتيب الأمور وتبين بأنها أخفقت منذ البداية في تحديد تأهيل احدهم .

ومن هنا نتبين أيضاً ذكاء طارح التساؤل ، بارك الله فيه.

لنفترض ان العرض الغير مؤهل والغير مصنف ( الدرجة 1) لم يستجب أصلا ولم يتقدم بعرض.

وبقي لدينا في النتيجة ؛
استشارة ثلاث متعهدين (من دون تأكيد تاهيلهم المطلوب)
ثم استلام عرضين سليمين مؤهلين و مصنفين في الدرجة المطلوبة .

هل نظن هنا بان إجراءات الاستشارة ستتواصل باستلام هذين العرضين السليمين المؤهلين .
لا طبعا
لماذا

لان الامر هنا ، ببساطة ، يتعلق باستشارة محدودة تستوجب بالاضافة الي التأهيل تأكيد ( تصنيف الدرجة المطلوبة ) .

و ان المصلحة المتعاقدة ، في الحقيقة، خلافا لما يجب ، لم تستشر في النهاية سوي متعهدين اثنين مؤهلين علي الأقل .

كما ان المصلحة المتعاقدة سيصعب عليها في اخر الامر، تقديم الدليل لإثبات عكس ذلك امام هيئات الرقابة الخارجية.
وكان من الواجب الحصول علي الاشعار باستلام الدعوة للاستشارة او الأشعار باستلام دفتر الشروط ، مرفقا بتأكيد التأهيل المطلوب.
فإذا كانت البطاقية الممسوكة علي مستوي المصلحة المتعاقدة ( حسب نص المادة 40) محينة وتشمل المتعهدين المستشارين ( كلهم) فهذا يكفي و يؤكد التأهيل.
اما اذا كانت البطاقية لا تشمل أحد المتعهدين المستشارين فهنا يجب إرفاق تأكيد التأهيل مع الاشعار بالاستلام .
وبهذا فقط، حسب رأيي ، يتوفر الشرط بالتاهيل المحدد والمطلوب .
أرجو من الله ان أكون قد أصبت
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.


 #12  
السبت 12 سبتمبر 2015, 09:30
مشرف منتدى الصفقات العمومية
مشرف منتدى الصفقات العمومية
 
ذكر
الاقامة : Biskra
المشاركات : 1692
نقاط : 2416
تاريخ التسجيل : 21/05/2014
العمل : DPSB
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم............
اخي أريسطو2...........اردت ان اشير الى:
- ان استشارة 3 متعهدين مؤهلين....يمكن ان يتم سواءا عن طريق المراسلة او عن طريق الاتصال او عن طريق الموقع الالكترونية او عن طريق الالصاق ...المهم اي طريقة فهي صحيحة.............
- ان صاحب التساؤل اشار الى تقدم ثلاث عارضين من بينهم صاحب درجة 1 والمطلوب درجة2......ومعناه انه استشار ثلاث متعهدين مؤهلين لانه لم يشر الى عكس ذلك.......
- ان ورود اكثر من عرض عند الاستشارة او المناقصة جائز ويتطلب استكمال الاجراءات (هناك مراسلات عديدة حول هذا الموضوع بالذات).........
- ان اشارتك اخي في تدخلك الاخير الى ان المصلحة المتعاقدة لم تستشر الا متعهدين 2 والدليل وصول عرضين فقط.............يمكن ان يكون صحيحا ويمكن ان يكون غير ذلك لأنه من غير المعقول ان كل من استشارته المصلحة المتعاقدة يجب عليه تقديم عرض...المهم ان المعلومة قد وصلته فان اختار المشاركة فله ذلك وان لم يرد المشاركة فله ذلك وله اسبابه الخاصة به........
- دائما نطلب من المصالح المتعاقدة التي تلجأ الى الاستشارة او التراضي بعد الاستشارة ان يكون هناك دليل على استشارة المتعهدين الثلاثة وهو وضع ختم المقاولات المعنية على الاستشارة وتقديمها في الملف...........
- ان قولك (هل نظن هنا بان إجراءات الاستشارة ستتواصل باستلام هذين العرضين السليمين المؤهلين .لا طبعا) اتساءل لماذا ؟ بمان التنظيم يسمح له بذلك.


 #13  
السبت 12 سبتمبر 2015, 17:59
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

اشكرا اخي ارسطو 2  و بسكره2222 اظن ان ثقافة تبرير الاستحالة غائبة .....فيمكن تقييم ظرف واحد ورد للمصلحة ومنح الطلبية و ذلك للظرورة الملحة  ولكن بشرط : دون مناورة و تقدييم الدلائل و التبريرات....الاصل ان المتعهد هو من يتعهد من خلال عرضه بتلبية حاجات المصلحة المتعاقدة .......و صلاحية الاستشارة تكون اذا وصلت 3 عروض في المجال المطلوب ......اما وصول 2 فقط لايعتبر حالة من حالات عدم الجدوى بقدرما هي حالة من حالات يجب فيها  تبرير استحالة استشارة 3 متعهدين........لان الاصل في بداية الاجراء هو التأكد بكل الوسائل بوجود ما لا يقل عن 3 متعهدين محتملين ......فان لم يكن لنا ذلك يتم الاعلان بالجرائد المحلية او الوطنية او bomop........
سؤال اطرحه لابراز اصل المفهوم :
تم الاعلان بواسطة اللصق ....تقدم ظرفان ......من يحدد مواصلة الفتح و التقييم ؟ هي امكانية تبريري بأنه اضافة للصق قد وجهنا رسائل استشارة الى 3 متعهدين محتملين مسجلين على قائمة المخصصة لذلك...اعلانها بالموقع الالكتروني .....الخ اذن مادون 3 متعهدن مؤهلين نكون مجبرون على اعطاء تبريرات للخروج من القاعدة العامة(3متعهدين) و الدخول في الاستثناء (2متعهدين)
واحسن تبرير هو اشهارالاستشارة بالجرائد المحلية او الوطنية او bomop


 #14  
السبت 12 سبتمبر 2015, 20:11
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 656
نقاط : 941
تاريخ التسجيل : 23/02/2012
العمل : الجزائر الحبيبة
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

من فضلكم يجب التمعن جيدا انها حالة من حالات عدم الجدوى لعدم استفاء اكتمال شرط التاهيل  او التخصص بثلاث عارضين  فقط كانوا اثنين فقط يحملون نشاط رئيسي ري درجة 03 انظرو المادة 02 من المرسوم ت 93-289 اللذي الغي 14-139 والمرسوم 05-ا114الجرائد رقم 79+26+26


 #15  
السبت 12 سبتمبر 2015, 20:57
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

الى اخي بسكرة2222: ان قولك (هل نظن هنا بان إجراأت الاستشارة ستتواصل باستلام هذين العرضين السليمين المؤهلين .لا طبعا) اتساءل لماذا ؟ بمان التنظيم يسمح له بذلك
اقول ان التنظيم يسمح حتى بتقييم عرض واحد في اول اجراء  و لكن يرافقه ذلك التبرير على التقرير التقديمي للظروف التي اوجبت ذلك


 #16  
السبت 12 سبتمبر 2015, 22:53
 
 
 
ذكر
الاقامة : أم البواقي
المشاركات : 645
نقاط : 771
تاريخ التسجيل : 16/11/2014
العمل : موظف بالخزينة
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم
اخواني
بداية شكرا للاخوة القائمين على المتندى على هذه الحلة الجديدة التي اعطته  رونقا و جميلا  و شكلا رائعا و نتمنى من الاخوة الكرام ان جتهدوا مضمونه يضاهي شكله او يتعداه و هذا ضننا في اخواننا و هم اهل لرفع التحدي.
ثم بعد ذلك تحية خاصة للاخ gladiateur الذي كان غيابه باديا و لا يمكن ان يمر مرور الكرام لانه كما يقال في الليلة الظلماء يفتقد البدر فعودة ميمونة اخي مفعمة بالجد و النشاط كما عاهدنك.
اما فيما يخص الاشكال الذى وضعه الاخ gladiateur مشكورا فانه لو اخذ فهم النص القانوني في تعريف استشارة 03 متعهدين كما فهمته انا سابقا و كان فهمي غير مطابق لمراسلة قسم الصفقات, حيث كانت قراءتي لمعنى 03 متعهدين مؤهلين هي المشاركة الفعلية في المنافسة و تحديد اهليتهم لا يعرف الا بعد تقييم العروض من طرف لجنة التقيييم. وقد صحح لي الاخوان يسكرة2222 و الاخ امحمد فهمي القاصر للنص.
وعليه لو اننا اخذنا بمفهوم المشاركة الفعلية حسب تصوري الذي قد يكون غير سليم فاننا نتفادى امكانية سوء النية او التلاعب او ما يطلق عليه في مصطلح
القانوني باللغة الاجنبية Un délit initie.
ان العملية في حسب المراسلة السالفة الذكر صحيحة حيث ان تأهل عرضيين لا يمثل حالة من حالات عدم الجدوي مما يتيح مواصلة الاجراء و منح المشروع لاحد المتعهديين اذا  استوفى الشروط المطلوبة. غير ان الطرح الذي اشار اليه الاخ gladiateur يستحق النظر و التمعن.
 شكرا لجميع المتدخلين على الاراء القيمة . وفقكم الله اخواني وسدد خطاكم.


 #17  
الأحد 13 سبتمبر 2015, 21:19
 
 
 
ذكر
الاقامة : ingénieur
المشاركات : 135
نقاط : 152
تاريخ التسجيل : 06/02/2012
العمل : مهندس
المزاج المزاج : متسامح
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم
وددت أن أعقب قبل هذا، لقد تأخرت بسبب تعرض الموقع للصيانة ولم أنتبه لإعادة فتحه.

أما بعد
ربما الأمر هنا كما فهمت من تدخل الإخوة الأفاضل ، لا يتعلق بكيفية تنظيم الاستشارة ، فذلك موضح ومفروغ منه. (وتنظم الاستشارة بكل الوسائل المكتوبة الملائمة .المادة 27).
بقدر ما هو يتعلق بتأكيد حدوث وحلول الاستشارة بين ثلاث متعهدين مؤهلين علي الأقل.

ولبلوغ نجاعة الطلب والحفاظ علي المال العام ، يكون دائماً ، علينا الأخذ بعين الاعتبار للعدد المحتمل للمتعاملين الذين بإمكانهم الاستجابة (المادة 6)

أي بتعبير اخر ، نبلغ الدعوة للمشاركة في الاستشارة ، باستعمال جميع الوسائل المكتوبة المتاحة،
ونعمل على إيصالها لأكبر عدد من المتعاملين المتوفر لديهم التأهيل المطلوب ، والذين ، حسب معرفتنا وتجربتنا في الميدان ، تكون استجابتهم لهذه الدعوة محتملة بقدر كبير.
(والاستجابة هنا تعني :المشاركة في الاستشارة بتقديم عرض )
و هنا نتوقف أيضاً لحظة ، لنؤكد بوضوح ، بأننا لا ينبغي لنا أن نخطئ في العنوان ، و يجب أن نتأكد أولا قبل أن نوجه الدعوة علي ان تصل لمن هو مؤهل ،شكليا، في الميدان وفي الدرجة المطلوبة.
و بتعبير آخر،
من بين المتعاملين الذين تتعامل عادة معهم البلدية المعنية ، يوجد مؤهلون في الري،
كما يوجد مؤهلون في الأشغال العمومية ،
أو مؤهلون في البناء..... إلى غير ذلك....
وعلي عكس المناقصة، التي تكون فيها الدعوة صريحة للمنافسة. ويكون المتعهد الذي يري نفسه مؤهلا للمشاركة هو الذي ياتي بتاهيله صوب المصلحة المتعاقدة .
ففي إجراء الاستشارة ، ليس إلزاميا نشر الإعلان عن المنافسة ، و هنا المصلحة المتعاقدة هي التي ستذهب صوب المتعهد المطلوب وتطرق بابه لتوجه له الدعوة باسمه ولا ينبغي لها أبدا أن تخطي هنا في العنوان .
فإن أرادت ميدان البناء مثلا، توجه الدعوة للمؤهلين في البناء. وفي الدرجة ، وحتى في النشاط الجزئي المطلوب ... وهلم جر...... (والأمر يكون، بمثابة استشارة انتقائية غير معلنة ويكون لهذه المصلحة اجدى وأسهل بالاستعلام عن تأهيل المتعهد المرشح للمشاركة )
وان حدث وان طرقت البلدية بابا غير باب صاحب التأهيل المطلوب لتوجه له دعوة المشاركة في الاستشارة فهذا خطأ كبير منها وغير مبرر تماما ، فالأمر كان بيدها أولا كي تتحقق ثم بيد المتعهد، ثانيا ،الذي تحتمل مشاركته، كي يستجيب .

كما ان الدعوة تكون عادة عن طريق إرسال ( برقية ، رسالة مكتوبة ، بريد إلكتروني........ .)
فالبرقية وحدها لا تكفي ولا يتم اعتبارها محل استشارة إلا إذا رافقها بيان حلول وحدوث الاستشارة بتأكيد تلقي ملف الاستشارة من طرف متلقي برقية الدعوة الاسمية والذي يجب اولا ان تتوفر فيه شروط التأهيل المطلوبة .
غير أن البلدية في غالب الأحيان (باستعمال المعطيات المحينة الممسوكة ببطاقية المتعاملين لديها و بملفات الصفقات الجارية) تكون متأكدة من توفر التأهيل المشترط في المتعهد المعين للمشاركة وبالتالي ترسل له الدعوة باسمه مع ملف الاستشارة ويكفي فقط إمضاءه للإشعار بالاستلام.

ومن تم فان هذا الإشعار يعد بمثابة بيان تأكيد سليم لحلول استشارة متعهد مؤهل .
وينبغي أن يتوفر، في النهاية ، لدي البلدية ، مثل هذا ، علي الأقل ثلاث إشعارات ممضاة ، وكل إشعار يكون مرفقا في النهاية ببيان تأهيل المتعهد، قبل عرض الملفات علي هيئة الرقابة الخارجية.
فإذا توفر فقط ، مثل هذا، ثلاثة إشعارات مؤشرة فاكثر.
وإذا ورد فقط ، ( بالنسبة لأول استشارة) عرضان فأكثر يتواصل فتحهما وتقييمهما وإذا حدث وان تأهل العرضان على الأقل تقنيا تكون الاستشارة مجدية.

بخصوص إلصاق الإعلان عن المناقصة بالنسبة للبلديات ، ذلك إجازته نصوص المادة 49.

أما بخصوص إلصاق الإعلان عن الاستشارة بالبلدية أو بالبلديات وبالمصالح الأخرى .
(هذا إشكال آخر وقضية أخري متشعبة غير مفهومة وغير مقبولة)
لماذا
لأنه في رأيي وببساطة
(والأخ الفاضل كان محقا لما قال : لو كان الأمر كذلك فلماذا إذن لا نخصصها ونجعلها بالمرة مناقصة وانتهينا . ويكون ذلك تبريرا حتى في حالة الاستحالة...).
إجراء الاستشارة، يعتبر إبرام بالتراضي والذي هو، بالتعريف ، إجراء تخصيص صفقة لمتعامل واحد ( دون الدعوة الشكلية إلي المنافسة)

أين لا يكون،
إلصاق الإعلان عن الاستشارة بالبلدية أو بالبلديات أو بالمصالح الأخرى، سوى دعوة صريحة للمنافسة. وهذا تناقض. و أراه بمثابة تهرب من المسئولية.
حتى وان اجزناه و حدث و كانت الدعوة الشكلية إلى المنافسة،
فان ذلك لا يعفي أبدا ، مصالح البلدية من أن تتفطن وتوفر علي الأقل الأداة اللازمة على مستواها لكي لا يسحب، دفتر الشروط أو كشف الطلبات المراد تلبيتها، إلا من طرف المتعهد الذي تتوفر فيه حقاً الشروط المطلوبة المحددة للمشاركة، ..........وان لا ينظر الي العملية، التي تكون احيانا، وكأنها إيرادات بفعل بيع دفاتر الشروط.

وهنا أؤكد بان كثيرا من المصالح المتعاقدة تشترط إحضار بيان التأهيل لسحب دفاتر الشروط في المناقصات المحدودة، حسب التأهيل والتصنيف المطلوبين.
فلماذا لا نجعل العبرة في ذلك ونشترط ذلك للاستشارة أيضاً في حالة الالصاق.

ومن تم .. نقول في النهاية ...بان العبرة كما تفضل الأخ قبل هذا ...هي في حلول وحدوث استشارة، ثلاثة متعهدين مؤهلين، على الأقل ، وليس العكس.
ثم تكرس العبرة بعد ذلك في إمكانية توفر عرضين مؤهلين علي الأقل.
اما اذا حدث عكس ذلك و حددنا بدقة طبيعة الحاجات المطلوب تلبيتها ثم حددنا طبيعة التأهيل ودرجة التصنيف وحصل وان استشرنا بعد ذلك بدل المؤهل ، الغير مؤهل ، واستشرنا بدل المصنف الغير مصنف فان الامر يكون كما وصفة الأخ الفاضل ، الذي اشكره بالمناسبة ، نوعا ما .....تسيبا ............. وأنا من جهتي أراه نوعا ما ...تفريطا في تأدية واجب.

وفقنا الله ووفقكم جميعا
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته


 #18  
الأحد 13 سبتمبر 2015, 22:07
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

شكرا لاخي ارسطو 2 قد اصبت في تحليلك للموضوع و لمست جوهره المكنون بحكمة و تحية لاخوتي بسكرة و ناصر و قلاديتور 2 
انه لشرف لي ان استلهم من خبراتكم و استوعابكم لمفاهيم الامور و شرح وجهات نظركم ......انتم و المشرفين و المساهمين حقا الجليس الصالح و.... عملكم صالح و صدقة  جارية لكم انشاء الله  وفقني الله و اياكم لما فيه الخير و الصلاح


 #19  
الثلاثاء 15 سبتمبر 2015, 00:04
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 656
نقاط : 941
تاريخ التسجيل : 23/02/2012
العمل : الجزائر الحبيبة
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام  عليكم ققط اشكر كل من ساهم في الموضوع خاصة قلاديتور2وارستوا  و بسكرة 2222 فقط اردت ان اقول بما اعرق امامكم ياساتذتي واعذروني لانه لا يحق لي ان اضيف بعدكم فقط  في راي الاستشارة المذكورة في المادة 6 ليس لها علاقة كليا  ب10-236لان الهدف من هو تقليلل من عبئء الاجراءات  وتسريع في طلبات لانه لا توجد شكلية في تنظيم الاستشارة  اي لا يوجد شكل معين لكن  الزمه بالمنافسة والحرية  وشفافية


 #20  
الجمعة 18 سبتمبر 2015, 07:56
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

حتى اضيف شيئ ربما الكثير منا لم ينتبه لاهمية  لغة المشرع في شرح كلمة متعهد التي استعملها  في تحريره للنص حيث نجد المادة 29 و 30 صريحة في شرح كلمة متعهد هو الذي يقدم تعهد (رسالة تعهد او العرض  مرفقة بكشف يلتزم و يتعهد فيها بتقديم الخدمات للمصلحة المتعاقدة ) و(المناقصة المحدودة هي إجراء لايسمح فيه بتقديم تعهد الا للمترشحين الذين تتوفر فيهم بعض الشروط الدنيا المؤهلة التي تحددها آلمصلحة المتعاقدة مسبقا) اذن التأهيل محدد مسبقا و الاجراء  يمنع كل مترشح غير مؤهل في الميدان من تقديم عرض و بالعودة للمادة 6 النص يشير لاستشارة 3 متعهدين على الاقل ...لمذا ؟ لانتقاء احسن عرض ......اذن حتى يكون سير حسن للمال العام يجب منافسة 3 مترشحين مؤهلين ثم اختيار افضلهم عرضا....ذن حتى يكون سير حسن للمال العام يجب منافسة 3 مترشحين مؤهلين ثم اختيار افضلهم عرضا......ماعدا هذه القاعدة العامة يجب تبرير استحالة تنظيم منافسة بين 3 مترشحين لان المصلحة التي تعجزعن ذلك دون تبرير فهي بذلك  عاجزعن ضمان مبادئ المادة 3 من ق ص ع 


 #21  
الجمعة 18 سبتمبر 2015, 08:09
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

قالها اخي قلاديتور 2  الاستشارة المذكورة في المادة 6 ليس لها علاقة كليا  ب10ء236لان الهدف من هو تقليلل من عبئء الاجراأت  وتسريع في طلبات لانه لا توجد شكلية في تنظيم الاستشارة  اي لا يوجد شكل معين لكن  الزمه بالمنافسة والحرية  وشفافية ........وهنا اصل المشكلة كان ينبغي على المشرع فتح الموقع الاكتروني bomopو كل اعلان فيه سيضمن الشفافية للمصلحة و المتعهدين و يوفر عناء التبرير و يضمن متابعة الدولة لمشاريعها 


 #22  
الجمعة 18 سبتمبر 2015, 08:37
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

قالها اخي قلاديتور 2 : الاستشارة المذكورة في المادة 6 ليس لها علاقة كليا  ب10ء236لان الهدف من هو تقليلل من عبئء الاجراأت  وتسريع في طلبات لانه لا توجد شكلية في تنظيم الاستشارة  اي لا يوجد شكل معين لكن  الزمه بالمنافسة والحرية  وشفافية ........وهنا اصل المشكلة كان ينبغي على المشرع فتح الموقع الاكتروني bomop و كل اعلان فيه سيضمن الشفافية للمصلحة و المتعهدين و يوفر عناء التبرير و يضمن متابعة الدولة لمشاريعها


 #23  
الجمعة 18 سبتمبر 2015, 20:06
 
 
 
ذكر
الاقامة : ingénieur
المشاركات : 135
نقاط : 152
تاريخ التسجيل : 06/02/2012
العمل : مهندس
المزاج المزاج : متسامح
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم
العفو أخي ( gladiateur)
الامر هنا كما قال الأخ الفاضل لا يتطلب العناء الكبير او ثقل إجراءات إبرام صفقة ، ولا يتطلب ارساء الدعوة شكليا الي المنافسة .
فقط في حدود توفر مجال مقارنة بين عرضين مستوفيي شروط القبول والتأهيل.
( وضمنيا هنا لما تكون المقارنة تكون المنافسة من دون ان نبحث عنها.)
أما بعد .
لو فسرنا النص هكذا وقلنا بان نص المادة 6
يقصد استشارة 3 متعهدين مؤهلين
( اي بحصول تقديم 3 تعهدات اي رسائل تعهد)
بطل معني الجدوي بحصول تقديم عرضين مؤهلين علي الأقل.
لماذا ؟
اولا: هنا النصوص تنظيمية وليست تشريعية
ثانيا :المعني الحقيقي المبين بنص المادة 6 من المرسوم
يجب قراء ته. بالفرنسية ( شئنا ام أبينا لان تسلسل قوانين تنظيم الصفقات والنصوص الأصلية منذ الاستقلال جاءت بالفرنسية)

ثالثا: في المواد 29 و 30. تتكلم بالفرنسية عن
Soumissionner et soumissionnaire
بينما في المقابل. المادة 6 حتي تفرق بين المعنيين لم تقل soumissionnaire
وإنما prestataire
ومعناها
Un prestataire est une personne ou une entreprise capable d'offrir un service appelé prestation.

كما ان مركب كلمة prestataire de service
تعني ( مقدم خدمة )
اما كلمة prestataire
تعني بمعني اخر : ( مستلم )
وتعني : كذلك الشخص المادي او المعنوي الذي بإمكانه عرض خدمة تسمي (prestation )
وإذا كان علي الأقل : 3 مستلمين مؤهلين ( 3 prestataires qualifiés )
تبث حلول الأستشارة بين 3 مرشحين
و الذين يعاملون ، بكل مساواة وبكل شفافية في كامل إجراءات الاستشارة.

ثم بعد ذلك ننتظر منهم المشاركة والاستجابة للاستشارة بتقديم عروض
فإذا كان عدد المستجيبين منهم اثنين علي الأقل وتأهل تقنيا اثنان علي الأقل حصلت الجدوي .
كما ان البعد الشامل لهذا المعني تؤكده المادة 44 التي تتكلم عن،
trois (3) opérateurs économiques qualifiés et non pas
وليس soumissionnaires .
صحيح ان العقود المشار اليها في المادة 6 لا تقضي وجوبا بإبرام صفقة في مفهوم احكام المرسوم ، لكن احترام روح المادة 3 واحترام الإجراءات يبقي نافذا
لان الحفاظ علي المال العام يكون باعتباره المعنوي ولا يكون باعتباره المادي مهما كان ضئيلا .
في الأخير ، المعذرة ، مرة اخري لكل الاخوة وللأخ ( gladiateur)
فكل ما تفضلتم به جميعا وأضفتموه كان موضوعيا سديدا صحيحا و صريحا.

أردت فقط من جهتي ان أزيل بعض اللبس حتي لا يتذبذب ويتشتت المفهوم المبسط للاستشارة لدي الاخوة في حدود العقود المنصوص عليها بالمادة 6.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته


 #24  
السبت 19 سبتمبر 2015, 00:03
 
 
 
ذكر
الاقامة : Alger
المشاركات : 1608
نقاط : 1938
تاريخ التسجيل : 07/04/2012
العمل : 財務全般インスペクタ
المزاج المزاج : ارجوا منكم الدعاء لي بظهر الغيب
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

هل الاعلان عن طريق اللصق و وجود عرضين هو شكلية صحيحة للاستشارة ؟ 


 #25  
السبت 19 سبتمبر 2015, 11:11
 
 
 
ذكر
الاقامة : ingénieur
المشاركات : 135
نقاط : 152
تاريخ التسجيل : 06/02/2012
العمل : مهندس
المزاج المزاج : متسامح
افتراضيرد: هل الاجراء صحيح في رأيكم

السلام عليكم
شكرًا أخي .... بعد قليل
سأحاول ان شاء الله
ان افصل بين مفهوم الاستشارة الوارد بالمادة 44 المعدلة
وبين مفهوم الاستشارة الوارد بالمادة 6 المعدلة
لان المفهومين يختلفان بعض الشي من ناحية المبدأ .
واستسمحكم عذراً


صفحات الموضوعانتقل الى الصفحة : 1, 2  الصفحة التالية




 
الإشارات المرجعية


  
وما من كاتب إلا سيفنى . ويبقي الدهر ما كتبت يداه



تعليمات المشاركة
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML متاحة