10:52 AM |الساعة الآن   
 
العودة ملتقى الموظف الجزائرى  :: 

منتدى الميزانيات والصفقات العمومية

 :: 

الصفقــــــات العموميـــــــة (إستفسارات و طلبات)






أهلا وسهلا بك إلى ملتقى الموظف الجزائرى.
أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، إذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بزيارة صفحة التعليمـــات، بالضغط هنا.كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة القسم الذي ترغب أدناه.

الرئيسيةالبوابةبحـثس .و .جدخولالتسجيل
اعلان هام للمسجلين الجدد :بمجرد التسجيل يتم إرسال كود التفعيل إلى حسابك .. أي الإيميل الذي وضعته عند التسجيل بالمنتدى ... إذهب إلى علبة البريد فإذا لم تجده في الرسائل الواردة حاول أن تبحث عنه في صندوق بريد الغير مرغوب فيه SPAM



طلب توضيح من الأخ كارمس


شاطر
 #1  
الأربعاء 01 مايو 2013, 11:57
 
 
 
ذكر
الاقامة : algérie
المشاركات : 562
نقاط : 898
تاريخ التسجيل : 12/08/2010
العمل : fonctionnaire
المزاج المزاج : بشوش
افتراضيطلب توضيح من الأخ كارمس

أرجوا من الأخ كارمس توضيح هذه القضية:
قمنا بإجراء استشارة لإنجاز مشروع تهيئة مقر البلدية مبلغ الغلاف المالي للعملية 1.000.000,00 دج و بعد الإعلان عن الإسشتارة تقدم للمشاركة 08 متعهدين و بعد فتح الاظرفة إتضح بأن جميع عروض المتعهدي تجاوزت الغلاف المالي(جميع المتعهدين مؤهلين تقنيا) و بعد إجرا عملية تقييم العروض إتصلت المصلحة المتعاقدة بالمتعهد الذي تقدم بأقل عرض و المقدر بـ 1.060.000,00 دج لتخفيض عرضه إلى حدود الغلاف المالي اي اقل من 1.000.000,00 دج فقبل المتعهد و خفض عرضه و منح له المشروع و باشر الاشغال تم استلم المشروع و قدم وضعية الاشغال للبلدية و ارسلت الوضعية مرفقة بالوثائق المحاسبتية لأمين الخزينة لتسديد الحوالة فرفضها بحجة تطبيق المادة 58 من قانون الصفقات 10/236 المعدل و المتمم : لا يسمح بأي تفاوض مع ا لمتعهدين بعد
فتح الأظرفة وأثناء تقييم العروض لاختيار الشريك المتعاقد ما عدا الحالات المنصوص عليها بموجب أحكام هذا المرسوم.
لدى سؤالي هو هل أمين الخزينة على حق أم انه على خطأ لأنه مرت علي عدة وضعيات مماثلة يوجد بها تخفيض العرض المقدم من طرف المتعهد في حالة تجاوز الغلاف المالي و قبلت من طرف المراقب المالي و أمين خزينة الولاية خاصة مع مدريات السكن و التجهيزات العمومية و التعمير و البناء و كذا ديوان الترقية و ابلتسيير العقاري و أنا في نظري هذا الإجراء المتخد من طرف المصلحة المعاقدة مقبول لإن المصلحة المتعاقدة لم تقم بالتفاوض مع المتعهد و العرض المقدم من طرفه أقل من الغلاف المالي أو المتعهد لم يكن هو من تقدم باقل عرض إدا افيدونا من فضلكم بأي الإجراء القانوني بخصوص هذه القضية و ماهي الحالات المنصوص عليها بموجب أحكام هذا المرسوم.




 #2  
الخميس 02 مايو 2013, 22:56
 
 
 
ذكر
الاقامة : وهران
المشاركات : 739
نقاط : 772
تاريخ التسجيل : 25/12/2011
العمل : موظف
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

توجد حالة واحدة فقط ذكرها المرسوم الرئاسي ( المادة 05 الفقرة 02 ) وهي لا تنطبق على الحالة المذكورة أعلاه


 #3  
الخميس 02 مايو 2013, 23:07
 
 
 
ذكر
الاقامة : mostaganem
المشاركات : 230
نقاط : 278
تاريخ التسجيل : 13/05/2011
العمل : IP
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

امين الخزينة على حق وانت قلت كل العروض تجاوزت مبلغ المشروع والمصلحة قامت باستدعاء اقل عرض من بينهم للتفاوض معه وهذا غير عادل في حق بقية المشاركين فلو قمتم مثلا باستدعاء اخر من بين العروض المقدمة وتفاوضتم معه لكان قد خفض المبلغ ربما اقل من عرض الفائز بالاستشارة
كان من المفترض التفاوض مع كل العروض على التخفيض ومن تم تختارون اقل عرض من العروض المقدمة.
لم تمر علينا اي حالة من هذه الحالات لذلك لااستطيع اعطائك الصح من الخطا لكن ساستفسر عن الامر جيدا واضع رد هنا فور حصولي على معلومات كافية ومفيدة


 #4  
الأحد 05 مايو 2013, 21:56
 
 
 
ذكر
الاقامة : jijel
المشاركات : 68
نقاط : 74
تاريخ التسجيل : 09/03/2012
العمل : administration
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

أنا أرى أنه يمكن إجراء التخفيض تبعا لإقتراحات لجنة تقييم العروض إذا كان أدنى عرض مقدم من طرف العارضين غير بعيد عن التقييم الإداري ( و ليس الغلاف المالي) و هنا يمكن للمتعامل المتعاقد القبول أو الرفض دون إشكال ( بعد الفتح و التقييم) أي بمعنى يمكن الإنجاز بنوعية جيدة للمشروع دون تضرر أي طرف أي المصلحة المتعاقدة أو المتعامل المتعاقد ، حتى أن في بعض الحالات يتم التقييم دون تخفيض و يسند إلى الذي يقدم أدنى عرض و يتم بعد ذلك تكملة الغلاف المالي إذا كان ناقصا دون الإخلال بالإسناد في كلتا الحالتين ، و يمكن تطبيق تخفيض بنسبة مئوية معنية على المجموع الكلي و يتم إصدار العقد على هذا النحو و يطبق ذلك من كل وضعية للدفع من طرف المقاول( حتى أن التخفيضات جاءت في المادة 125 المعدلة في إطار إمكانية دراستها من طرف لجنة التقييم ).أما إذا كان التخفيض بعيد على التقدير الإداري فالأجدر إعلان عن عدم الجدوى ، تعديل كشف دفترالشروط المالي أي الكشف بما يتلاءم مع الإنجاز بصفة جيدة .و هذا في إنتظار آراء أخرى و شكرا .


 #5  
الإثنين 06 مايو 2013, 08:35
 
 
 
ذكر
الاقامة : عنابة
المشاركات : 9225
نقاط : 13475
تاريخ التسجيل : 25/06/2011
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

في جميع هذه المداخلات يدور الحديث عن التخفيض في مبالغ العروض و لكن دون الحرص على التمييز في رأيي ما بين نوعين من التخفيض.

نوع يتم النص عليه في دفتر الشروط بحيث يسمح لجميع المشاركين في المنافسة بأن يقترحوا تخفيضا بنسبة معينة، بحيث يتم ترتيب العروض على أساس مبالغها بعد تطبيق التخفيض، و هذه مسألة قانونية لا تطرح أي إشكال شريطة أن يتم النص عليها بوضوح في دفتر الشروط بحيث تكون متاحة لجميع المتعهدين من شاء إستغلها و من أبى تخلى عنها.

أما النوع الثاني، فهو نتاج عملية التفاوض مع المتعهدين التي لا يمكن أن تتم إلا بعد إنتهاء لجنة التقييم من أعمالها، و بالتالي فهي من مهام مسؤول المصلحة المتعاقدة و ليست من مهام لجنة التقييم.

و في غياب أي إطار قانوني يحدد مدى و كيفيات عملية التفاوض هذه، يكون من المتعذر تقديم رأي قانوني حاسم في الموضوع، أما الإجتهاد فيمكن أن يثير أسئلة أكثر مما يقدم إجابات ... هل يقتصر التفاوض على مبالغ العروض وحدها أم يمس غيرها من مشتملات العروض كآجال الإنجاز و ما إلى ذلك ؟

في إعتقادي الشخصي أن الإجابة عن السؤال الأصلي هنا تقودنا إلى عمل تحليلي مسبق ... و لنحاول طرح سؤال جوهري:

- هل العروض مفرطة بالفعل أم أن رخصة البرنامج ( المبلغ المرصود للعملية ) منخفض و قد تم تحديده بصورة غير دقيقة و لا تستجيب لواقع السوق و لمقتضيات المشروع ؟

جميعنا يعرف أن أغلب العمليات يتم تسجيلها بناء على تقديرات متسرعة أو دراسات قاصرة أو بقرار إداري منفرد لا يستند إلى تقدير تقني حقيقي.....و بالتالي عند تنظيم المنافسة نحصل على عروض تفوق المبلغ المرصود فنحكم عليها بكونها مفرطة و لكنها ليست كذلك في واقع الأمر.

و عليه، فالتفاوض المفضي إلى التخفيض في هذه الحالة قد يكون تعبيرا لطيفا عن التساهل في بعض الإشتراطات التقنية المهمة .

من هنا يكون لزاما قبل إتخاذ القرار أن يتاكد مسؤول المصلحة المتعاقدة من جميع هذه التفاصيل، فإذا تأكد أن الخلل في رخصة البرنامج يكون لزاما عليه إعادة الإجراء فإذا جاءت النتيجة نفسها و حصلنا للمرة الثانية على عروض تفوق رخصة البرنامج، أعتقد أنه سيكون من الأنسب أن نرفق ملف المنافسة الأولى و الثانية بطلب إعادة تقييم العملية و عرضه على الجهة الممولة.

اما في الحالة الثانية التي نكون فيها متأكدين من دقة الدراسة و التقييم الإداري للمشروع، فلا شيء يمنع مسؤول المصلحة المتعاقدة من التفاوض مع المتعهدين المؤهلين تقنيا حول جميع مشتملات العرض بما في ذلك قيمته المالية.

و هنا يجب أن ينصرف النقاش إلى آليات و كيفيات هذا التفاوض ... فحين نطلب من المتعهدين تخفيض عروضهم بما يستجيب لرخصة البرنامج فنحن لا نمارس هنا عملية تفاوض بالمفهوم الحقيقي للكلمة الذي تظهر تعقيداته أكثر حين يكون معيار إختيار المتعامل المتعاقد هو العرض الأحسن و ليس العرض الأقل.

و لنا عودة للموضوع إن شاء الله تعالى




 #6  
الإثنين 06 مايو 2013, 11:00
 
 
 
ذكر
الاقامة : algérie
المشاركات : 562
نقاط : 898
تاريخ التسجيل : 12/08/2010
العمل : fonctionnaire
المزاج المزاج : بشوش
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

شكرا استاذ كارمس


 #7  
الجمعة 10 مايو 2013, 01:51
 
 
 
ذكر
الاقامة : algérie
المشاركات : 562
نقاط : 898
تاريخ التسجيل : 12/08/2010
العمل : fonctionnaire
المزاج المزاج : بشوش
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

أستاد كارمس أنت قلت في مداخلتك و لنا عودة للمضوع إن شاء الله تعالى .
كما قلت في المداخلة : و هنا يجب أن ينصرف النقاش إلى آليات و كيفيات هذا التفاوض ... فحين نطلب من المتعهدين تخفيض عروضهم بما يستجيب لرخصة البرنامج فنحن لا نمارس هنا عملية تفاوض بالمفهوم الحقيقي للكلمة الذي تظهر تعقيداته أكثر حين يكون معيار إختيار المتعامل المتعاقد هو العرض الأحسن و ليس العرض الأقل.
إذا سدي هل هذا الإجراء المتخذ من طرف البلدية التي طلبت من المتعهد تخفيض مبلغ العرض إلى حدود مبلغ الغلاف المالي للعملية بعد القيام بعملية تقييم العروض قانوني ام لا بما أنه لا يدخل في إطار التفاوض حسب مفهوم المادة 58 من المرسوم 236/10


 #8  
الجمعة 10 مايو 2013, 09:47
 
 
 
ذكر
الاقامة : عنابة
المشاركات : 9225
نقاط : 13475
تاريخ التسجيل : 25/06/2011
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

أخي الكريم .. في الواقع لا نستطيع الحكم على قانونية تصرف ما من عدمها إلا بالإستناد إلى نص قانوني واضح و صريح، و هو ما لا يتوفر في حالتنا هذه ... فقانون الصفقات يقر بمسألة التفاوض و لكنه لا يحدد مفهومها و مشتملاتها و شروطها و كيفياتها و آلياتها، و بالتالي لا يستطيع أحد أن يعتبر هذا التفاوض مخالفا للقانون ... و بالمقابل لا يستطيع أحد أن يثبت أن هذا التفاوض قد تم بطريقة تحترم مقتضيات القانون لأن القانون نفسه لم يحدد لها طريقة معينة.

و بالتالي لا يبقى أمامنا من الناحية القانونية إلا أن نقيد عملية التفاوض هذه بثلاث شروط منصوص عليها في مواد مختلفة من قانون الصفقات :

- الشرط الأول : أنه لا يسمح بالتفاوض مع المتعهدين إلا بعد الإنتهاء من عملية تقييم العروض.
- الشرط الثاني : أن لا يشكل التفاوض ممارسة تفضيلية لأحد المتعهدين على حساب الآخرين و هذا يندرج في إطار مبدأ المساواة في معاملة المتعاملين الإقتصاديين.
- الشرط الثالث : أن يتم التفاوض بشكل شفاف تطبيقا لمبدأ آخر من قانون الصفقات و هو مبدأ شفافية الإجراءات.

هذه الشروط الثلاث هي حصرا ما نستطيع البناء عليه لقبول نتائج التفاوض أو رفضها في ظل النصوص السائدة حاليا.

و من خلال تحليل هذه الشروط الثلاث، نستنتج أن عملية التفاوض حتى في ظل هذا الفراغ القانوني تظل محكومة ببعض الضوابط التي تتطلب حدا أدنى من الجهد من طرف المصالح المتعاقدة حتى يتم تضمين دفاتر الشروط بنودا تقر حق المصلحة المتعاقدة في اللجوء إلى التفاوض و تبين الجهة المكلفة بإدارة هذا التفاوض و شكليته و إجراءاته.

هذا من الناحية العملية ... و لو أطلقنا العنان للنقاش النظري الأكاديمي فنستطيع طرح جملة من الملاحظات و التساؤلات التي نرمي بها إلى توضيح مدى تعقيد عملية التفاوض مما يتطلب النظر إليها على أنها من أكثر العمليات تعقيدا في تسيير الطلب العمومي ككل و هي لا تؤخذ بكل هذه البساطة.

إذا أردنا تعريف عملية التفاوض فقد يكفي ان نقول أنها :

- تهدف إلى الحصول على أفضل خدمة في إطار إحترام قاعدة الشفافية تحقيقا لما يعرف بالطلب الفعال الذي يتميز بالبحث عن ملاءمة عروض المتعهدين لحاجيات المصلحة المتعاقدة، و عليها بالتالي أن تحدد أي العروض أكثر إستجابة لمتطلباتها بحيث يشكل هذا العرض أفضل علاقة ما بين الجودة و السعر دون أن تؤدي عملية التفاوض هذه إلى تعديل المواصفات التقنية و الفنية الأصلية للعملية و خصوصا أن لا تؤدي عملية التفاوض هذه إلى تغيير معايير إختيار المتعامل المتعاقد.

- على أي شيء نتفاوض :

من حيث المبدأ، يعود للمصلحة المتعاقدة أن تحدد ذلك بدقة فإما أن تشمل عملية التفاوض جميع عناصر العرض أو على بعضها أو على عنصر واحد فقط منها، و عموما يمكننا تصور ما يلي :

1- مبلغ العرض : تسعى المصلحة المتعاقدة هنا إلى الإجابة عن سؤال جوهري : كيف ندفع أقل مقابل أفضل خدمة ؟ فإذا كان موضوع الطلب العمومي مثلا إقتناء تجهيزات على سبيل المثال فالمفاوض الذكي لا يركز التفاوض حول تكلفة الإقتناء في عمومها بل عليه أن يوجه جهده إلى التفاوض حول مبلغ الملحقات أو الخيارات أو قطع الغيار أو الضمانات أو الصيانة أو غيرها و التي تؤدي في الأخير إلى التأثير على مبلغ التكلفة، و بالتالي يفترض في المفاوض الإلمام بكثير من التفاصيل التي غالبا ما تتجاوز مسؤول المصلحة المتعاقدة و بالتالي يكون من حقنا أن نتساءل عن الجهة التي تقوم بالتفاوض و مدى كفاءة من يقوم بها، و كذا حول الطريقة التي يجب على المصلحة المتعاقدة أن تشترطها في تقديم العروض و التي تسهل عملية التفاوض المحتملة.

2 - الكميات : يمكننا خلال عملية التفاوض التأثير على مبلغ العرض من خلال إعادة النظر على سبيل المثال في وتيرة التسليم، فقد يكون على سبيل المثال مطلوبا تسليم بعض المشتريات 03 مرات في الأسبوع مما يرفع تكلفة النقل فيكون ممكنا التأثير على هذه التكلفة من خلال تخفيض و تيرة التسليم إلى مرتين إذا كان ذلك ممكنا.

3- الآجال : يمكن أن نزيد في آجال الإنجاز أو التسليم بما يحقق تخفيضا في التكفلة و بالتالي تخفيض قيمة العرض.

4- التفاوض حول الضمانات المختلفة ككفالة حسن التنفيذ و عقوبات التأخير و شروط الفسخ و غير ذلك مما قد يؤثر على تكلفة الخدمة.

مما سبق يتضح لنا أن عملية التفاوض ليست عملية بسيطة و ليس الهدف منها تخفيض العروض بالمعنى المتداول حتى تصبح في حدود الغرف المالي المتوفر ... فهذه المسألة يجب دراستها جيدا على ضوء ما سبق أن تناولناه أعلاه من حيث أن تجاوز الغلاف المالي لا يعني في جميع الحالات أن العروض مفرطة حقا فقد يكون الخلل في تقديراتنا لتكلفة المشروع.

و بالتالي فالتفاوض مسألة أعمق و هي شديدة الحساسية لأن خوضها دون ضوابط قد يؤثر على مبدأ المنافسة القاضي بالمساواة ما بين المتعهدين و بشفافية الإجراءات .. كما أن سوء ممارسة هذه الإمكانية قد يدفع بعض المصالح المتععاقدة إلى تحقيق نتائج عكسية من خلال سيعها إلى تخفيض مبلغ العرض على حساب الجودة..

أعتذر لك أخي لأن ضيق الوقت و محدودية المجال لا يسمح بالتعمق أكثر في الموضوع، و المهم أنها أفكار للمناقشة و البحث نحتاج جميعا إلى تبادل الآراء بشأنها.



 #9  
الجمعة 10 مايو 2013, 16:41
 
 
 
ذكر
الاقامة : algérie
المشاركات : 562
نقاط : 898
تاريخ التسجيل : 12/08/2010
العمل : fonctionnaire
المزاج المزاج : بشوش
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

شكرا اساذ كارمس


 #10  
السبت 11 مايو 2013, 14:18
 
 
 
ذكر
الاقامة : تبسة
المشاركات : 29
نقاط : 33
تاريخ التسجيل : 24/04/2013
العمل : تقني سامي في الموارد المائية
افتراضيرد: طلب توضيح من الأخ كارمس

اخواني السلام ليكم ورحمة الله وبركاته، ارجو ان يتسع صدركم الى قبول مروري بخصوص موضوع طلب توضيح من الأخ كارمس.
اولا احب ان اقول ان توضيح الاستاذ karmes بخصوص الموضوع وافي وكافي ، لكن اسمحو لي ان اثير النقاش في الموضوع للأستفادة اكثر.
المادة 44 (معدلة) واضحة ،
لا يمثل إلغاء أي إجراء لإبرام الصفقات العمومية أو عندما تكون مبالغ العروض مبالغا فيها، حالات لعدم الجدوى ويتعين على المصلحة المتعاقدة، في هذه الحالات، إعادة إجراء المناقصة .
وعليه فان صاحب المشروع مطالب في هذه الحالة بإعادة اجراء المناقصة وطبعا ، مادام العارضين على علم انهم فاقو الغلاف المالي اكيد سيخفضون عروضهم في المرة الثانية ، طبعا وكما قال الاخ karmes بشرط ان يكون التقييم الاداري للعملية دقيقيا ،
اما اذا اسفرت المناقصة للمرة الثانية على عروض مبالغ فيها ، هنا يتوجب على صاحب المشروع إعادة طلب تقييم العملية وارفاق وثائق المناقصات مع الملف.
اما بخصوص التفاوض مع المؤسسات بخصوص تخفيض العروض فاعتقد انه امر غير وارد لانه لا يخدم مبدأ المساواة بين العارضين .
فيما يخص التفاوض اعتقد انه يخص التفاوض مع العارض الحائز على الصفقة بخصوص كيفية تنفيذ الاشغال وفي بعض البنود التعاقدية الغير واردة في دفتر الشروط فقط
طبعا هذا رئي الشخصي ويحتمل الخطئ والصواب
تقبلو مروري ودمتم بود
.







 
الإشارات المرجعية


  
وما من كاتب إلا سيفنى . ويبقي الدهر ما كتبت يداه



تعليمات المشاركة
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML متاحة