10:52 AM |الساعة الآن   
 
العودة ملتقى الموظف الجزائرى  :: 

منتدى الميزانيات والصفقات العمومية

 :: 

الصفقــــــات العموميـــــــة (إستفسارات و طلبات)






أهلا وسهلا بك إلى ملتقى الموظف الجزائرى.
أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، إذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بزيارة صفحة التعليمـــات، بالضغط هنا.كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة القسم الذي ترغب أدناه.

الرئيسيةالبوابةبحـثس .و .جدخولالتسجيل
اعلان هام للمسجلين الجدد :بمجرد التسجيل يتم إرسال كود التفعيل إلى حسابك .. أي الإيميل الذي وضعته عند التسجيل بالمنتدى ... إذهب إلى علبة البريد فإذا لم تجده في الرسائل الواردة حاول أن تبحث عنه في صندوق بريد الغير مرغوب فيه SPAM



الاستشارة المحدودة


شاطر
 #1  
الخميس 14 مارس 2013, 18:10
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيالاستشارة المحدودة

السلام عليكم.
هل يوجد في قانون الصفقات العمومية مصطلح الاستشارة المحدودة ؟ وماذا نقصد ب:محدودة ؟
بعد عدم جدوى المناقصة الاولى و الثانية يتم اللجوء الى التراضي بعد الاستشارة .
- عملية اعداد رسالة الاستشارة هل هي عبارة عن اعلان لجميع المتعهدين ام دعوة للبعض منهم؟
شكرا .


 #2  
الجمعة 15 مارس 2013, 18:13
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

السلام عليكم .
هل من تدخلات ؟


 #3  
السبت 16 مارس 2013, 15:39
 
 
 
ذكر
الاقامة : tebessa
المشاركات : 451
نقاط : 539
تاريخ التسجيل : 03/12/2011
العمل : admin
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

الاستشارة المحدودة هي تلك الموجهة لمجموعة معينة من المتعهدين تتوفر فيهم شروطخاصة محددة من طرف المصلحة المتعاقدة.
الدعوة للتراضي بعد الاستشارة تكون وفق رسسائل استشارة موجهة اولا للمتعهدين الذين شاركوا في المناقصة بالاضافة الى ثلاث متعهدين على الاقل .


 #4  
السبت 16 مارس 2013, 18:28
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

شكرا .
الرجاء بعض التوضيحات :
1-( الاستشارة المحدودة هي تلك الموجهة لمجموعة معينة من المتعهدين تتوفر فيهم شروطخاصة محددة من طرف المصلحة المتعاقدة) ==>هل تؤكد وجود هذا الاجراء(الاستشارة المحدودة) في قانون الصفقات ؟
الرجاء توجيهي الى نص المادة التي استندت اليها وتذكر هذا المصطلح ؟
اذا توجهت المصلحة المتعاقدة الى مجموعة معينة السنا في حالة استشارة انتقائية ؟؟ الرجاء التوضيح.


2-(الدعوة للتراضي بعد الاستشارة تكون وفق رسسائل استشارة موجهة اولا للمتعهدين الذين شاركوا في المناقصة بالاضافة الى ثلاث متعهدين على الاقل)==>رسائل استشارية موجهة للمتعهدين مفهومة فهذا من باب اولى دعوتهم حيث يترتب مشاركتهم في المناقصات حق في الدعوة للاستشارة ولكن 03 المتعهدين المؤهلين هل تتم دعوتهم ايضا ؟ كيف ذلك ؟

بارك الله فيكم .


 #5  
السبت 16 مارس 2013, 18:31
 
 
 
ذكر
الاقامة : setif
المشاركات : 1177
نقاط : 1496
تاريخ التسجيل : 28/01/2012
المزاج المزاج : هادئ
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

حسب علمي لا يوجد مصطلح الاستشارة الحدودة بقانون الصفقات العمومية ، وهذا اجتهاد من طرف المصالح المتعاقدة قياسا على المناقصة المحدودة المعرفة بقانون الصفقات العمومية بالمادة 30 منه .


 #6  
الأحد 17 مارس 2013, 18:20
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

السلام عليكم .
هل من تدخلات اخرى لاثراء الموضوع ؟
شكرا


 #7  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 01:29
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 62
نقاط : 69
تاريخ التسجيل : 31/01/2010
العمل : تقني سامي في الاعلام الآلي
المزاج المزاج : 02 tic
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

السلام عليكم
لايوجد شيء في قانون الصفقات العمومية 10/236 اسمه استشارة محدودة
وهذا كون الاستشارة رسالة تبعث بها المصلحة المتعاقدة الى متعهدين تختارهم هي مسبقا
ويونون 03 على الاقل اضافة الى الذين شاركوا في المناقصة المحدودة


 #8  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 07:27
 
 
 
ذكر
الاقامة : عنابة
المشاركات : 9225
نقاط : 13475
تاريخ التسجيل : 25/06/2011
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

أولا .. علينا أن نتفق بأن الإستشارة المقصودة في السؤال هنا هي تلك المنصوص عليها في المادة 06 فقط ...و هي تختلف عن الإستشارة الإنتقائية كإجراء لإبرام الصفقات ...

و حتى نفهم معنى مفتوحة و محدودة يجب أن نعود إلى نص المادتين 29 و 30 من قانون الصفقات اللتان تعرفان المناقصة المفتوحة و المناقصة المحدودة، ثم نحاول إسقاط التعريف على حالة الإستشارة لنرى بعد ذلك متى يمكننا إعتبار الإستشارة محدودة و متى نعتبرها مفتوحة.

أما إشتراط إستشارة 03 متعاملين على الأقل فلا يجعل الإستشارة محدودة إلا إذا كانت المصلحة المتعاقدة قد حددت مسبقا شروطا معينة يجب توافرها فيمن يسمح له بالمشاركة ... أما في حالة عدم تحديد أي شرط فهي تبقى مفتوحة و إن كانت محصورة في عدد أدنى من المتعاملين... فالقانون هنا لا يمنه إستشارة أكثر من 03 متعاملين .. و لكنه لا يسمح بأقل من ذلك دون تحديد لأي شرط آخر يتعلق بتأهيل هؤلاء المتعاملين او غير ذلك.

ليس العدد هو ما يجعل الإجراء مفتوحا أو محدودا ... بل الشروط التي تحددها المصلحة المتعاقدة و المتصلة بتأهيل المتعاملين المسموح لهم بالمشاركة في المنافسة.


 #9  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 08:50
 
 
 
ذكر
الاقامة : setif
المشاركات : 1177
نقاط : 1496
تاريخ التسجيل : 28/01/2012
المزاج المزاج : هادئ
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

وهو كذلك ....


 #10  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 17:43
 
 
 
ذكر
الاقامة : khenchela
المشاركات : 69
نقاط : 103
تاريخ التسجيل : 12/06/2011
العمل : hydraulique
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

لم افهم شييييييييييييييييييء




 #11  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 18:01
 
 
 
ذكر
الاقامة : عنابة
المشاركات : 9225
نقاط : 13475
تاريخ التسجيل : 25/06/2011
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط] كتب:
لم افهم شييييييييييييييييييء



ما الذي لم تفهمه تحديدا


 #12  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 19:40
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

شكرا سيد karmes
تلخيصا لما تفضلت به :
مناقصة مفتوحة ==> عدم جدوى==> استشارة مفتوحة .
مناقصة محدودة ==> عدم جدوى==> استشارة محدودة .

لكن : لماذا اضاف المشرع كلمة مؤهلين (03 المتعهدين المؤهلين تتم دعوتهم), اليس هذا تحديدا ؟
وبالتلي نحن امام استشارة محدودة في كلتا الحالتين !!

في انتظار ملاحظاتك , شكرا.


 #13  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 19:48
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 142
نقاط : 161
تاريخ التسجيل : 18/01/2011
العمل : موظف
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

سلام
انا شخصيا تعرضت لموقف من هذا النوع
حيث في جلسة اللجنة عندما طرحت مناقصة للتاشيرة بعض الاعضاء يقول هذه مفتوحة المادة 29 واخر يقول محدودة 30 ولم يقتنعوا اذن فهموهم باش ايفهمونا ونفهمو


 #14  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 20:01
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 62
نقاط : 69
تاريخ التسجيل : 31/01/2010
العمل : تقني سامي في الاعلام الآلي
المزاج المزاج : 02 tic
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخ كارمس من فضلك فقط اريد ان اعرف هل قراءاتك لقانون الصفقات شخصية ام انها من ايام دراسية ام من مصدر آخر
لاني ارى انك تريد ان تقنع الاعضاء بمفهومك للقانون و ليس بما يجب ان نقرأ في القانون
حيث انك تفرق بين معنى الاستشارة في المادة 06 وتلك في المادة 44 مع انها واحدة
واما كون ان هناك استشارة محدودة فأنا آسف جدا لانك مخطئ وخطأك جسيم لأنك اقنعت به الاعضاء
نحن لا نختلف في كون مفتوحة ومحدودة تتعلق بشروط يجب توفرها في المتعامل المتعاقد حتى يمكنه المشاركة نذكر منها درجة التأهيل و طبيعة المشاريع المنجزة من طرف المتعامل او معدات خاصة متوفرة للمتعامل او يد عاملة مؤهلة خاصة حسب طبيعة المشروع
ولكن
اخي الكريم الاستشارة كما قلت سابقا واقوله دوما هي عبارة عن رسالة تبعث بها الادارة الى متعاملين تحددهم هي وانا لا أظن انك في دفتر شروط يتطلب درجة تاهيل رابعة وما فوق ان تراسل احد درجة ثانية او ثالثة
ارجو ان اكون قد وفقت في ايصال فكرتي والله المستعان


 #15  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 20:35
 
 
 
ذكر
الاقامة : عنابة
المشاركات : 9225
نقاط : 13475
تاريخ التسجيل : 25/06/2011
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

أخي الكريم ... هذا المنتدى هو للنقاش ... كل واحد منا يبدي رأيه ... و هذه طبيعة المنتديات .. فالمنتدى ليس هيئة رسمية تكون الآراء المعبر عنها فيه ملزمة ... هو فضاء لتبادل الأفكار و يبقى لكل واحد منا الحرية الكامل في تعميق البحث و الإستفسار لدى الجهات المختصة سواء كان ذلك بموجب مراسلات رسمية أو بغيرها من الطرق الأخرى الممكنة.

و أنا لا أسعى إلى " إقناع " أحد .... و ليس لدي مفهوم خاص للقانون ... فالقانون الذي نناقشه هنا هو نصوص تطبق و ليس نظريات تخضع للإجتهاد الفقهي.

و ردا على سؤالك أخي الكريم ( هل قراءتي للقانون شخصية أم أنها من أيام دراسية ) ... لا املك إلا أن أقول لك ... هي قراءة شخصية و لكنها لم تأت من فراغ فأنا من المشاركين على الدوام في كثير من الأيام الدراسية و في غيرها و أفيد و أستفيد في إطارها بالقدر الممكن سواء كنت مستمعا أو عارضا ...

عموما ... حين نتحدث عن الإستشارة المذكورة في المادة 06 من قانون الصفقات و نقول أنها هي نفسها المذكورة في المادة 44 ... فإما أن أكون أنا و أنت نقرأ من نصين مختلفين .. أو أن يكون أحدنا هو المخطيء و أتمنى ان أكون على خطأ فعلا ... و لكنني مع الأسف لست مخطئا .. و يجب التمييز ما بين الإستشارة بمفهوم المادة 06 التي تعتبر طريقة إبرام تتعلق بالطلب العمومي مادون السقف القانوني المحدد لإبرام الصفقات العمومية و ما بين التراضي بعد الإستشارة طريقة يتم اللجوء إليها في حالة عدم الجدوى ... لدينا يا أخي الإستشارة و لدينا التراضي بعد الإستشارة ... و بينهما فرق كبير جدا من حيث المعني و من حيث الإجراءات و غير ذلك.

أما قولك " واما كون ان هناك استشارة محدودة فأنا آسف جدا لانك مخطئ وخطأك جسيم لأنك اقنعت به الاعضاء " ... لا تتأسف كثيرا أخي ... و حاول التركيز معنا قليلا ... فأنا لم أقل أن القانون يستعمل هذا المصطلح ... و لكن الشروط التي تحددها المصلحة المتعاقدة هي ما يجعلها مفتوحة أمام الجميع أو محدودة في فئة معينة بفعل شروط التأهيل المطلوبة مثلا ........

و أخيرا بالنسبة لقولك " اخي الكريم الاستشارة كما قلت سابقا واقوله دوما هي عبارة عن رسالة تبعث بها الادارة الى متعاملين تحددهم هي وانا لا أظن انك في دفتر شروط يتطلب درجة تاهيل رابعة وما فوق ان تراسل احد درجة ثانية او ثالثة "

فأعتقد يا أخي أنك هنا تقع في سوء فهم لطريقة الدعوة إلى الإستشارة .. فالقانون لا يشترط إرسال دعوات فردية إلى ثلاثة متعاملين و القانون لا يحدد أي شكلية في تنظيم هذه الإسشتارة .... كل ما يشترطه القانون أن تتلقى المصلحة المتعاقدة 03 عروض على الأقل بصرف النظر عن طريقة تنظيم هذه الإستشارة .

أعتقد أخي الكريم أننا في حاجة إلى افتفاق على المفاهيم و المصطلحات الأساسية قبل التعمق في بحث بعض المسائل المعقدة نوعا ما ...

و ختاما أنا لا أسعى إلى مغالطة الزملاء ... بل أحاول الإضاءة على بعض الجوانب الغامضة حتى أفيد غيري و أستفيد من غيري ... قد أكون مخطئا في بعض التفاصيل .. لا انكر ذلك ... المهم أن نساعد بعضنا البعض على الفهم الصحيح ... و الحمد لله أيضا أنك معنا لتصحح للزملاء ما كنت أنا سببا في مغالطتهم فيه عن غير قصد.

بالتوفيق للجميع






 #16  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 21:01
 
 
 
ذكر
الاقامة : médéa
المشاركات : 349
نقاط : 430
تاريخ التسجيل : 17/03/2012
العمل : مهندس دولة في الهندسة المدنية المصلحة التقنية
المزاج المزاج : جد هادىء والحمد لله
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

ما اجمل هاذا النقاش لو اكتسته بعض اللباقة فالانت شدة الردود ورفعت سوؤ الفهم,
مايجب أن نركز عليه في قراءة القانون هو أن ناخذ أو نميل الى الجانب الايجابي منه, خاصة في الحالات المبهمة,



 #17  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 21:08
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

شكرا للاخوة , شكرا للسيد كرمس على المجهودات . التدخلات . سعة الصدر , والله هذا بالضبط ما ينقصنا اسلوب حضاري عالي حتى وان اختلفنا فيه الاحترام الاخر . التقدير.السماع وفهم الاخر ,

- واننا نحسن الظن بالسيد ياسين ان تدخله كان منبعه خوف من شيوع مفاهيم خاطئة . نشكره على هذا الحس العالي .
ولكن
في المقابل نحن ندين, نقر , ونعترف وبكل صراحة لمجهودات السيد كارمس سواءا
من ناحية المعلومات . فهم النص . روح النص والسياق العام للنص .
اومن ناحية اخرى على الاسلوب الراقي في الرد , عدم تشخيص الموضوع , التجرد قدر الامكان.

من لم يشكر الناس لم يشكر الله .
الشكر موصول للجميع , اذا كانت النية صادقة فلا خوف ,


 #18  
الثلاثاء 19 مارس 2013, 21:13
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

سيد karmes
حسب مافهمته من هذا النقاش المفيد :
مناقصة مفتوحة ==> في حالة عدم جدوى==> استشارة مفتوحة .
مناقصة محدودة ==> في حالة عدم جدوى==> استشارة محدودة .

سؤالي : لماذا اضاف المشرع كلمة مؤهلين (03 المتعهدين المؤهلين تتم دعوتهم), اليس هذا تحديدا ؟
وبالتلي نحن امام استشارة محدودة في كلتا الحالتين !!

في انتظار ملاحظاتك , شكرا.


 #19  
الأربعاء 20 مارس 2013, 18:55
 
 
 
ذكر
الاقامة : الجزائر
المشاركات : 62
نقاط : 69
تاريخ التسجيل : 31/01/2010
العمل : تقني سامي في الاعلام الآلي
المزاج المزاج : 02 tic
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

السلام عليكم ورحمة الله ووبركاته
يا اخي الكريم لازلت اتفق معك في نقاط واختلف معك في نقاط وما افسد الاختلاف في الود قضية
اذا كان ممكن ان نضع بعض التعاريف حتى نتفق كما تفضلت
1- تعريف للاستشارة حسب قراءة ذوي الاختصاص في الصفقات العمومية (اللجنة الوطنية للصفقات العمومية سابقا واللتي اصبحت تسمى اللجنة القطاعية للصفقات العمومية) هي رسالة دعوة للمشاركة في مشروع ما توجهها المصلحة المتعاقدة الى متعامل ما يستوفي الشروط التي يجب ان تكون مذكورة في دفتر الشروط
2- التراضي البسيط معرف في القانون في المادة 27 كما يلي التراضي هو اجراء تخصيص صفقة لمتعامل واحد دون الدعوة الشكلية للمنافسة ويكون التراضي بسيط او التراضي بعد الاستشارة وتنظم الاستشارة بكل الوسائل المكتوبة الممكنة ( رسالة - برقية - فاكس ......)

اذا الاستشارة في المادة 06 و المادة 44 مفهومها واحد اي هي دعوة مشاركة
الفرق انها في المادة 06 يكون المدعوين من اختيار المصلحة و اكثر من ثلاثة بالتاكيد
اما في المادة 44 يجب ان تدعو كل المشاركين في المناقصة

وما سأرويه حادثة كنت شاهد عيان فيها في وزارة السكن
على ما أظن رئيس مكتب الصفقات مديرية السكن لولاية تيارت او بسكرة لا اذكر الولاية
احضر مشروع صفقة للمصادقة وقام كما تقول انت بنشر اعلان عن استشارة
من دون اي مناقشة سأله امين اللجنة اي هي الاستشارات مع اشعار بالاستلام
قال لا يوجد لاني قمت بالاعلان فرفض الملف rejet
يا اخي الكريم القانون واضح في مواضع الاستشارة ارسل دعوات لانك تظن انك اكثر شفافية لما تعلن بالملصقات او الجرائد لكنك بهذا تخرج عن القانون
لان طرق الابرام اما مناقصة مفتوحة و محدودة ومسابقة وكلها تستوجب النشر
ما عدا ذلك فالقانون يسهل طريقة الوصول الى نجاعة الاجراء باختيار المصلحة الماعاقدة متعاملين وتدعوهم للمشاركة سواء في استشارة المادة 06 او 44
الفرق ان عقد المادة 06 يسمى اتفاقية بين المتعامل و المصلحة المتعاقدة ولا يمكن الطعن في اختيارها ولا يستوجب الاعلان عن المنح المؤقت وما الى ذلك
اما عقد المادة 44 فهو صفقة و التي تستوجب الاعلان عن المنح المؤقت ويمكن ان يطعن في اختيار المتعامل ويجب ان تؤشر من طرف لجنة الصفقات العمومية

ورا صواب يحتمل الخطأ






 #20  
الأربعاء 20 مارس 2013, 19:05
 
 
 
ذكر
الاقامة : النعامة
المشاركات : 71
نقاط : 77
تاريخ التسجيل : 20/03/2013
العمل : موظف
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

اخي الكريم ان الفيصل هو قانون الصفقات العمومية 10-236 و الذي يشير الى الاستشارة في المادة 06بدون ذكر كلمة محدودة او غير ذلك من الاضافات التي ليس لها اساس اما المناقصة فنجد منها المحدودة و التي تكون محدودة على المتعهدين المتوفرة لديهم شروط معينة تستوجب توفرها لانجاز الخدمات المطلوبة طبقا لاحكام المادة 30 من المرسوم الرئاسي 10-236 المعدل و المتمم .


 #21  
الأربعاء 20 مارس 2013, 19:26
 
 
 
ذكر
الاقامة : médéa
المشاركات : 349
نقاط : 430
تاريخ التسجيل : 17/03/2012
العمل : مهندس دولة في الهندسة المدنية المصلحة التقنية
المزاج المزاج : جد هادىء والحمد لله
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

نعم اخي ياسين 24 اتفق معك في تحليلك النطقي للأمور
ولاكن مالمانع اذا نظرنا للجانب الإيجابي للقانون إن قمنا بالإعلان عن الإستشارة على مستوى البلديات والادارات المعنية وفي الموقع الرسمي للولاية وتوجد مراسلات من المفتشية العامة بخصوص ذللك,
الا تجد هذا اكثر شفافية واكثر توسيع لمشاركات المتعهدين,
الا تجد في أن توجيه رسالة الاستشارة للمتعهدين يحدد ويضيق عدد المشاركين هذا بغظ النظر عن كيفية تحديد المتعهدين المعنيين بالاستشارة,


 #22  
الأربعاء 20 مارس 2013, 19:58
 
 
 
ذكر
الاقامة : algerie
المشاركات : 454
نقاط : 550
تاريخ التسجيل : 25/11/2010
العمل : Fonctionnaire
افتراضيرد: الاستشارة المحدودة

حسب رايك يا اخ ياسين

هل الاستشارة عبارة عن :
1- اعلان تنشره المصلحة المتعاقدة ثم بعد ذلك تنتظر عروض المتعهدين الراغبين في المشاركة ؟
ام
2-دعوات ترسلها المصلحة المتعاقدة "مثلا عبر البريد المحفوظ" لمن تراه مناسبا من المتعهدين ؟

نرجو تحديد المصطلح بدقة الاول ام الثاني ؟

كل شكرللجميع






 
الإشارات المرجعية


  
وما من كاتب إلا سيفنى . ويبقي الدهر ما كتبت يداه



تعليمات المشاركة
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML متاحة